Отчёт о проделанной работе Опции

[Пильщиков Вячеслав]

Хотели бы вы, чтобы Координационный Совет отчитывался о проделанной работе?
С какой периодичностью?
Или свой вариант

[Зиннатуллин Альфрид]

Конечно, хотя бы раз в месяц, но небольшой отчетик, раз в неделю это будет часто, боюсь надоедят нам рассказывать о своей проделанной работе .
И, кстати меня многие спрашивают, а как портфели та поделили, кто там в Совете направляющая рука? Кто отвечает за идеологию? Кто за связь с нами кубашами? Как там у нас дела с "Википедией" ? Чё со значками? Как и где втстречатся будем? Вопросов море.....
Вообщем работы вашей нам простым кубашам не видно

[Александр.com]

Да, отчитываться нужно обязательно. Но к сожалению состав данного совета
за месяц своей работы (а точнее не работы) даже не смог выбрать председателя.
Тось, и отчитываться как вы понимаете некому.
Считаю данный состав совета должен - с а м о р о с п у с т и т ь с я!!!
ИМХО.

[Серов Сергей]

На мой взгляд, все гораздо проще - достаточно тему, где этот совет собирается, сделать открытой, но без права постить в ней. Все будет ясно и понятно

[Александр.com]

Серега, как в корень глянул. А я чет и не подумал про такой момент.
1. Открыть я смогу только с разрешения самого совета. Этика, блин.
Причем именно этого состава. Сам, за публикацию.
2. Нужно еще технически проработать такой вопрос. Вся проблема в запароленном входе.

[Серов Сергей]

Вот и дерзай!

[Зиннатуллин Альфрид]

Я думаю, что они на это не пойдут.

[Пушкарёв Александр]

Совет не сработался. Провести новые выборы типа карточки в личку.Председатель действительно нужен, и не командывать как некоторые считают, на него ляжет огромная работа, поверте.Кроме армии я никому не подчинялся в приказном порядке только сотрудничал.Так вот тут тоже будет сотрудничество мы делаем общее дело.
По выносу постов. Тут вопрос интересный ,нужно пообсуждать.Я думаю если сразу будут читать посты то по форуму пойдет флуд.. и будет мешать работе.
Вариант.1. через каждые две недели выносить все посты в закрытый форум и пусть читают. Кроме стратегических операций.
Вариант2. Добавляем, меняем, корректируем и обсуждаем.
Вариант 3............................................?

[Пильщиков Вячеслав]

Стоп! В чём не сработался совет? Может надо не председателя, а сопредседателей?

[Зиннатуллин Альфрид]

По выносу постов. Тут вопрос интересный ,нужно пообсуждать.Я думаю если сразу будут читать посты то по форуму пойдет флуд.. и будет мешать работе.

Флуда ни какого не будет, поверь мне Саша Это не угроза, это предостережение

Вариант.1. через каждые две недели выносить все посты в закрытый форум и пусть читают. Кроме стратегических операций.

Что то меня это настораживает, по два - три поста читать как сейчас вы там пишите, то я думаю народу будет утомительно, или под твоим влиянием Совет счас начнет там оброзно говоря дневать и ночевать в этой ветке, ну в смысле плодотворно работать., а как семья, основная работа?

Вариант2. Добавляем, меняем, корректируем и обсуждаем.

Это после того что Совет решит, так это можно и без Совета делать

[Пушкарёв Александр]

Может надо не председателя, а сопредседателей?

Председателя нету. Потому может и не работает совет. У каждого свое мненине по поводу когого ни будь вопроса и эти мнения нужно обобщать , выделять главное и ставить на голосование, этим должен заниматься один человек т.е пред.

Что то меня это настораживает, по два - три поста читать как сейчас вы там пишите, то я думаю народу будет утомительно, или под твоим влиянием Совет счас начнет там оброзно говоря дневать и ночевать в этой ветке, ну в смысле плодотворно работать., а как семья, основная работа?

Это было предложено как вариант.Часто сижу только зимой , начнуться весенние работы то труба времени.Вся основная и сложная работа в начале, потом чуть,чуть легче.(Портфели) не разобрали,но нам вручили не портфели а доверие.Если кому то нужен портфель я могу свой передать (председатель правления РОО "ПОДК"). но только чтобы он потянул этот гуж.Сторонним наблюдателем легче быть,не болит голова ,семейный бюджет цел,много свободного времени,семейные отношения спокойные еще можно перечислять.,Так ,что председатель это не портфель,а он обязательно нужен.

[Лели Виктор]

Но к сожалению состав данного совета
за месяц своей работы (а точнее не работы) даже не смог выбрать председателя.
Тось, и отчитываться как вы понимаете некому.
Считаю данный состав совета должен - с а м о р о с п у с т и т ь с я!!!
ИМХО.

Да ради Бога.
А вот цели выбирать председателя у нас не было ,что значит не смогли?
Мы не выбирали, кто решил что он нужен?
Что за сторонний контроль? Ещё не все члены совета отписались в теме.
Точнее отписались 4-ро.
Я, Люев, Пушкарёв и Гокин.
Где остальные 5 - неведомо.
Я в такой атмосфере и сам не желаю находиться.
Подчиняться никому не буду, армии хватило, создаёте... - ...распускаете.
Давайте так и будем, как раньше, каждый сам себе верховодит.
К этому стремитесь?
Общественность скажет - "портфель" сдам.
(Александр.com прошу заметить, по твоей инициативе уже 2-й раз, тебя мне кажется больше всех волнует это)

[Клюненков Альберт]

ЭЭЭ!!! Минуточку! Давайте вернемся назад! Когда обсуждался вопрос о целесообразности организации совета, на первом месте было ,, координация и вынесение решений важных для ГСВСК. а так же поддержание и слежение за исполнением принятых решений совета и форума ГСВСК.
Вы наверное заметили, что пополнение наших рядов идет в ровной последовательности и все вновь прибывшие с энтузиазмом подключаются к работе. Но как всегда то ,,нет времени,, то ,,не до читал,, к большому сожелению не все стремятся к изучению вопросов поднятых на форуме- это и понятно за время нашего существования было столько перетерто. Но выработка судьбоносных решений все равно должна оставаться за ,,дедами,, форума- людьми , которые владеют всеми темами и умеют вовремя принять правильное решение или оказать требуюмую помощь.
А для этого и нужен наш совет.
А председателя можно и назначить так сказать ,,добровольно - принудительно,, и дать ему только одну функцию: окончательного и необсуждаемого или ,, да ,,или ,,нет,,

Сообщение отредактировал Клюненков Альберт - 27.2.2011, 18:19

[Кузмин Александр]

Я считаю, ни кому ничего сдавать не надо! Лучше как нибудь, чем вообще никак, ведь только начинаем! А, всем известно, что не ошибается тот, кто ничего не делает!

[Александр.com]

Да ради Бога.
А вот цели выбирать председателя у нас не было ,что значит не смогли?
Мы не выбирали, кто решил что он нужен?
Что за сторонний контроль? Ещё не все члены совета отписались в теме.
Точнее отписались 4-ро.
Я, Люев, Пушкарёв и Гокин.
Где остальные 5 - неведомо.

Витя, что-бы подобные заявления имели силу, нужно дать доступ пользователям
ознакомится с тем, что мы там обсуждали. А там довольно интересная информация,
и по смыслу противоположная тому что ты тут пишешь.

Я в такой атмосфере и сам не желаю находиться.
Подчиняться никому не буду, армии хватило, создаёте... - ...распускаете.
Давайте так и будем, как раньше, каждый сам себе верховодит.
К этому стремитесь?
Общественность скажет - "портфель" сдам.
(Александр.com прошу заметить, по твоей инициативе уже 2-й раз, тебя мне кажется больше всех волнует это)

Мне кажется, что у тебя есть возможность принять волевое решений
и по своей инициативе оставить совет.
Уверен на 100%, что после этого он начнет нормально работать.
Ради блага и общего дела - сделай это.

[Лели Виктор]

Ну ни хрена себе, ты меня обвиняешь в не работе совета?????
Меня?????

[Озеров Сергей]

Мне думается, проблема не в том, есть совет или нет. Проблема в том, что не были чётко определены функции совета и не были поставлены конкретные задачи, которые должен решать совет. Получилось такое своеобразное пожелание: "Хотим, чтобы всё!!" Вот за это "хотим" и пытаемся сейчас спросить. Полагаю, что сначала надо очертить очень конкретный список задач, решения которых мы ждём от совета. Только тогда, будет о чём спросить и за что спросить.
Кстати, возможно именно этот "план мероприятий", как на ближайшее время, так и на далёкую перспективу и должен быть первым шагом совета.

[Александр.com]

ЭЭЭ!!! Минуточку! Давайте вернемся назад! Когда обсуждался вопрос о целесообразности организации совета, на первом месте было ,, координация и вынесение решений важных для ГСВСК. а так же поддержание и слежение за исполнением принятых решений совета и форума ГСВСК.
Вы наверное заметили, что пополнение наших рядов идет в ровной последовательности и все вновь прибывшие с энтузиазмом подключаются к работе. Но как всегда то ,,нет времени,, то ,,не до читал,, к большому сожелению не все стремятся к изучению вопросов поднятых на форуме- это и понятно за время нашего существования было столько перетерто. Но выработка судьбоносных решений все равно должна оставаться за ,,дедами,, форума- людьми , которые владеют всеми темами и умеют вовремя принять правильное решение или оказать требуюмую помощь.
А для этого и нужен наш совет.
А председателя можно и назначить так сказать ,,добровольно - принудительно,, и дать ему только одну функцию: окончательного и необсуждаемого или ,, да ,,или ,,нет,,

Когда мы еще не окрепли как некая организация, это самое правильное решение
дать людям которые нас объединили довести дело до конца. И самое главное не мешать им,
но требовать отчет о проделанной работе.

[Зиннатуллин Альфрид]

Честно сказать, мне уже стало интересно, что вы там не поделили и что вы там обсуждали, какие у вас там терки произошли, кроме того что вы председателя выбрать не можете ( а нужен ли он на данном этапе) и то что у вас там тока работают, вернее обсуждают 4 человека из .... (не помню уже скока вас там, но не больше 11). Обязательно вот эту вашу лабуду выносить сюда и будоражить весь форум. Так наберитесь смелости те кто просто так там и уйдите и или все разойдитесь, надо будет мы других подберем, пока я знаю один Комаров конкретно, молча работает, за что ему респект. А про отчеты могли и сами решить, мы и так видим скоко у вас там постов появляется и все равно со временем стали бы интероесоватся, что там и как? Давай те закруглять эту никому не нужную тему

[Лели Виктор]

Когда мы еще не окрепли как некая организация, это самое правильное решение
дать людям которые нас объединили довести дело до конца. И самое главное не мешать им,
но требовать отчет о проделанной работе.

Вот вижу слова умного человека, который создал портал о том, что дорого его сердцу и смог объединить единомышленников.
Давайте дождёмся что бы высказались все члены нынешнего совета.

[Корпенко Виталий]

Думаю совет всё же нужен, для координации.( Кубаши во многих странах....) Вопрос в каком количестве?! Думаю не более 5 человек...... Ближайшая серьёзная задача подготовка к 50 летию 12 уч. центра.... Осталось 1.5 года ..... Это не так много.... А с нашим подходом это катострофически мало!!!!!!!!

[Порубайко Михаил]

В спорах рождается истина. Блин почему-то сразу вышел комом. Не успев ничего обсудить, решить -начали распускаться. Чувство после всего было двоякое. Уважаю Александра.com, человека, который и создал ресурс, и объединил кубашей, и познания об истории ГСВСК имеет намного больше, чем каждый из нас. Была создана ветка для членов совета, на которой принято решение разбежаться. Теперь вновь возвращаемся к старой теме, выносим на всеобщее обозрение междусобойчики. Есть личка в конце концов. Работать согласен, но для начала в ветке совета каждомуЧС высказать мнение: чего хотим, что можем, на что направить усилия, чем друг другу помочь в работе, подсказать, выслушать мнения всех кубашей, чего они ждут от совета. Т.е. определить первоочередные и дальнейшие направления, создать скелет, и потом набираться мяса. А так в общем и ни о чем. ИМХО. Высказался не для того, чтобы получить ушат холодной воды. Препираться так долго можно будет..А толку?

[Пушкарёв Александр]

Подчиняться никому не буду, армии хватило,

Блин, одно и тоже, мы все взрослые люди и собрались советоваться и решать общее дело, а не подчиняться или приказывать.Виктор у тебя на все вопросы есть ответы, может ты и решение будеш выносить? Тогда на хрена нам совет и председатель,? Обращаемся к Вите он все вопросы решит.

Вчера я поставил вопрос который по нашему мнению (ПОДК) требует детального изучения советом, с привлечением спецов по таким вопросам , голосования и выносу решения.Этот вопрос значимый в нашем движении.
при таком раскладе я работать не хочу.

[Гокин Владимир]

Здравствуйте всем!
Имею много что сказать, но молчал до сих пор не только потому что был занят. Еще и потому что выражать свое мнение следует обдуманно, холодно и по существу, а не под влиянием эмоций. Чего и всем желаю!
Излагаю свой взгляд на вопросы в этой ветке поставленные: Должен ли быть Совет подотчетен в смысле проделанной работы? Да!
Какова периодичность публикации отчетов? Не чаще раза в месяц! Правда с некоторыми НО! Решения Советом « рожаемые в муках» должны доводиться до остального сообщества на предмет одобрения или неодобрения. Вот собсна и форма отчета! Раз ничего не предлагается на суд общественности- значит и работы никакой нет. И можно посылать Совет подальше со спокойной душой! Но нельзя обязать Совет выдавать нагора судьбоносные решения раз в три дня.
Теперь лирическое отступление. С самого начала не был уверен в необходимости существования Совета. Сейчас, после «кулуарных обсуждений» с ребятами решил что Совет все таки нужен! Чтобы как правильно сказал Витя …« не размазывать кашу по столу..» во всеобщих многомесячных обсуждениях. Хотя без таковых все равно не обойтись
Работать в Совете должны те кто может и хочет! Последнее особенно важно- хотеть! Когда мы споткнулись о не самый принципиальный вопрос выбора председателя ( полагаю я не нарушаю норм ЭТИКИ, открывая подробность, о которой все и так уже знают) прозвучало почти что требование разбежаться. И ряд членов Совета с готовностью подхватил:-« Да! Давайте разбежимся!» Наверное кому то не очень и хочется быть назначенным в какой то там Совет. Посему человек должен участвовать в этой работе добровольно.
Кстати на должность председателя предлагался человек , несомненно достойный, всеми уважаемый, известный своими организаторскими способностями и умением достигать поставленных целей, но не оставивший в форуме Совета ни одного поста! Возможно потому, что предпочитает словам и обсуждениям конкретные действия и единоличную ответственность. А возможно, потому что ему неприятно общаться с кем нибудь из членов Совета. Со мной, например! Предполагать мы можем что угодно, но в Совете работать он, видимо, не хочет.
Вопрос нужности или ненужности председателя, сопредседателя и прочих чинов. Сомнения высказывал я! Но не категоричный вердикт « председатель не нужен», а именно сомнение в том что это так важно. Раз уж по другому не обойтись давайте председателя изберем! И Генсека, и президиум Верховного Совета и что там еще..!
Материалы накопившиеся в ветке совета можно сделать доступными для всех, хотя бы даже временно. Пусть читают кому интересно.
И возвращаясь к этике. На мой взгляд неЭТИЧНО выдавливать оппонента силовыми методами. Что сейчас происходит со стороны Саши. сом по отношению к Вите Лели. Свою правоту нужно доказывать аргументами, воздерживаясь от заявлений в духе « сам дурак» как с одной стороны так и с другой.
Пока все!

[Лели Виктор]

Работать согласен, но для начала в ветке совета каждомуЧС высказать мнение: чего хотим, что можем, на что направить усилия, чем друг другу помочь в работе, подсказать, выслушать мнения всех кубашей, чего они ждут от совета. Т.е. определить первоочередные и дальнейшие направления, создать скелет, и потом набираться мяса.

Правильно, Михаил, так и должно быть.
Но согласитесь не просто взять вот так и сказать: а что же будем делать(совет)?
На прошлой неделе я сформулировал некоторые направления работы, началось обсуждение..
И тут вот эта тема и "просьба" самораспуститься и т.д.

Виктор у тебя на все вопросы есть ответы, может ты и решение будеш выносить? Тогда на хрена нам совет и председатель,? Обращаемся к Вите он все вопросы решит.

Спасибо Саня, но нет, решения нужно принимать сообща, 1 голова хорошо, а несколько лучше.

На мой взгляд не ЭТИЧНО выдавливать оппонента силовыми методами.

Спасибо Володя.

[Лели Виктор]

Полагаю, что сначала надо очертить очень конкретный список задач, решения которых мы ждём от совета.

Вот мы и начали очерчивать а очертив - выставили бы для прочтения всем.

Предлагаю обозначить рамки нашей деятельности(совета):

1. Организация масштабных встреч ветеранов ГСВСК в строго определённые даты *

1.1 Украина - 12 сентября ежегодно
1.2 Питер - 9 мая ежегодно(?)
1.3 Тирасполь - 12 сентября ежегодно

2. Организованное изготовление единых памятных знаков и диломов для ежегодных встреч.**

3. Содействие объединению ветеранов ГСВСК.

4. Оказание материальной и прочей помощи в ветераном, в случае необходимости ***

5. Выработка единой стратегии при создании МОО.

6. Координация действий членов форума при посещении Кубы.

* столкнулся с тем что люди хотят и могут встречаться, мы не можем им в этом мешать, но и распыляться на мелкие встречи Совету не нужно.
Россия, если нужно, добавьте дату 12.09 и мне кажется, нужно постепенно от 9.05 переходить именно к этой дате. 12 сентября

** Знаки должны быть одинаковые для всех регионов, это правильно и будет означать принадлежность к ГСВСК в целом. Будет понятно в 2011 такой знак в 2012 такой. Касается круглых дат.

*** Деньги... вспомнил случай с Романом, откликнулись все - молодцы.
Теперь, просто, мы (совет) в случае нужды объявляем об этом с указание реквизитов для оказания помощи. (Ну если вдруг это ведь жизнь.)

Прошу дополнять и корректировать.

[Александр.com]

Кстати на должность председателя предлагался человек , несомненно достойный, всеми уважаемый, известный своими организаторскими способностями и умением достигать поставленных целей, но не оставивший в форуме Совета ни одного поста! Возможно потому, что предпочитает словам и обсуждениям конкретные действия и единоличную ответственность. А возможно, потому что ему неприятно общаться с кем нибудь из членов Совета. Со мной, например! Предполагать мы можем что угодно, но в Совете работать он, видимо, не хочет.

А теперь поставь себя на место уважаемого в нашем движении человека, который стоял у истоков
нашего движения, тось все это начинал с нуля. И вот выносится предложение об избрании такого
человека председателем. Несомненно достойный вариант и отвечающий всем требованиям.
Но находится некие члены совета, которые понятия не имеют о самой типовой структуре советов,
и выносят предложения что председатель и вовсе не нужен. А другие члены совета, исходя из
позиции "если не я председатель" то председатель не нужен вовсе - вторят ему.
Так вот скажи Вова, захочется после всего этого этой кандидатуре в председатели появляться
в таком совете. Это же просто плевок в лицо, после всего что было сделано этим человеком для
нашего с вами блага.

Вопрос нужности или ненужности председателя, сопредседателя и прочих чинов. Сомнения высказывал я! Но не категоричный вердикт « председатель не нужен», а именно сомнение в том что это так важно. Раз уж по другому не обойтись давайте председателя изберем! И Генсека, и президиум Верховного Совета и что там еще..!
Материалы накопившиеся в ветке совета можно сделать доступными для всех, хотя бы даже временно. Пусть читают кому интересно.
И возвращаясь к этике. На мой взгляд неЭТИЧНО выдавливать оппонента силовыми методами. Что сейчас происходит со стороны Саши. сом по отношению к Вите Лели. Свою правоту нужно доказывать аргументами, воздерживаясь от заявлений в духе « сам дурак» как с одной стороны так и с другой.
Пока все!

А вот избравшись членом совета, неужели трудно для общего развития почитать типовую структуру
советов, что-бы не делать дилетантских заявлений о ненужности председателей?
По Вите скажу так, неэтично будет если я выложу всю тему совета на суд пользователей.
Там есть все аргументы, но без решения совета я это не сделаю, вот это и есть - этика.
Хотя в сообщении выше видно на нее можно наплевать.

[Лели Виктор]

Всё дело в том, что ты единственный, кто расценивает, какие-то действия как плевок в лицо.
Или я не прав? Соглашусь, несколько скорпалительно сделал заявление что председатель не нужен, но потом-то сразу согласился что не прав. Так или нет?
Что ты, Саша меня постоянно очернить пытаешься?
В админ форуме гнобишь, в совете тоже, вот ещё на всеобщее вынес.
Мне непонятно.
Пусть форумчане скажут, я - такой как ты пишешь?
1. Мешаю работе совета
2. Мешаю работе портала
3. Отстаиваю личные интересы
4. Незаслуженно оскорбляю кого-то.
5. Намеренно наношу обиды форумчанам
6. Что там ещё придумаешь плохого.
Или я просто имею своё мнение которое не всегда совпадает с твоим?

Не уважают меня на форуме, скажите, я - взрослый.
Не то что-то делаю - скажите, кто не ошибается.

Я - импульсивный очень - да, вот зацепили я отвечаю, да что-то сгоряча порю.
Но в целом - считаю что прав.
Давайте аргументы, что нет.

То натравливал на некоторых на форуме, а теперь что я - неугоден стал?
Ты это заварил, ты и отчёт держи.
А мне перед форумчанами стыдиться нечего.
Я ничего не сделал во вред, и сепаратистских мыслей нет и не было никогда.
Это ты мне доказываешь, что Россия преемница Кубы, а Украинцы для этого ничего не сделали, ну и что?

Хотя в сообщении выше видно на нее можно наплевать

Тебе может и наплевать, а я выложил то что и просили - отчёт, показал что мы начинаем работать.
Считаю не корректным, общение, в данном ключе.
Если есть что сказать - скайп, агент, личка, телефон.
Всем не обязательно читать наши с тобой распри.

[Александр.com]

Это ты мне доказываешь, что Россия преемница Кубы, а Украинцы для этого ничего не сделали, ну и что?

Слишком громко сказал, хочешь обозлить украинцев, вопрос так не стоял. Тема шла о председателе совета и о самом совете.
Вот полная версия. (Это не из темы совета)

Даёшь свободную оппозицию!!!!

А нужна ли в данном случае твоя оппозиция. Что толкового и действенного она принесла совету,
кроме отсутствия председателя и игнорирование выделенного форума совета как места его общения.
Украина в свое время не поддержала финансирование военных баз бывшего СССР, так как
спешила обустроится в НАТО. Мало того, она еще потребовала вывода с Украины всех стратегических
объектов бывшего СССР. Что и было сделано на средства Российской стороны. А конкретно сама бригада
и РЭЦ Лурдес на Кубе финансировались налогоплательщиками России до 1993 и 2002 года соответственно.
Но эти факты не остужают членов совета Лели, Овчаренко, Семененко требовать председательство
в координационном совете украинской стороны. Я бы на их месте скромно промолчал. ИМХО.

Самораспутиться? Если будет также как сейчас работа идти, то - да.

Витя, ты не понял. Контора умерла еще не начав работать.
Так как первый вопрос по выбору председателя был зарублен
при твоем активном участии. А почему, а потому что ты не удосужился понять
что всю эту кашу связанною с ГСВСК заварили русские, от домена gsvsk
и до сегодняшних организованных встреч. И эти русские не претендуют на
"управление Украиной", но по всем объективным и субъективным причинам они
имеют полное право председательствовать в совете. Тем более, что это
председательство ни коим образом не ущемляет права ни Украины ни самих
украинских пользователей, а лишь является корректирующим элементом наших
совместных действий. Но тут "Остапа" как всегда понесло...
Ты я вижу ни как не отойдешь от политики Ющенко, при которой Россия - это враг.
Подавляющее большинство украинских пользователей, наверно 95% такой
позиции с тобой не разделят. Для них важнее общение по типу советских времен,
когда делить ничего не нужно.
Так что позиция украинских членов совета, которую ты пытался возглавить, была
крайне не продуманной и ошибочной. Она и привела совет в бездействие.

[Пушкарёв Александр]

Виктор я тоже считаю это как плевок Игорю.На его месте я поступил более грубее.Тем более что и достойный и хочет и может.
Ты не внимательно прочитал мой пост.Твои ответы часто подрузумевают приказания, либо делай то что я сказал.
А посты надо выносить на общее обозрение,тогда на форуме не будет испорченого телефона.
Достало меня концепция ,коректность и т.д., По рабоче -крестьянски лишь бы дело шло. Немого добавлю если будующий совет намерен заниматься только разработками встреч и поездкой на Кубу , то мне не сюда.

Сообщение отредактировал Пушкарёв Александр - 28.2.2011, 10:21